– По анонсам подготовки второй очереди «Лапино», складывалось впечатление, что объект будет ориентирован не только на онкологию. Этот план изменился?

Марк Курцер: Мы изначально планировали, что это будет хирургический корпус госпиталя, в котором в том числе предполагалось хирургическое лечение онкологических заболеваний. Но, с учетом роста заболеваемости и потребностей пациентов в профильной помощи, стало понятно, что мы должны обеспечивать комплексное лечение – все виды лекарственной противоопухолевой терапии, хирургия, лучевая терапия и ядерная медицина, которые будут развернуты сначала во второй, а затем уже в третьей очереди нашего госпиталя. Кроме того, во второй очереди будет поликлиника на 27 кабинетов с МРТ- и КТ-диагностикой, рассчитанная на 300 посещений в сутки, диализный центр, центр стоматологии и централизованная лаборатория.

Павел Богомолов: В «Лапино-2» планируется создание онкологического центра, где будет оказываться медицинская помощь практически по всем направлениям, за исключением пока нейроонкологии. Это и консультативно-диагностический центр со всеми возможностями для верификации диагноза и лечения с использованием стационарозамещающих технологий, и госпитальные отделения на 120 коек – общей онкологии, торакоабдоминальной хирургии, онкогинекологии, онкоурологии, опухолей головы и шеи, а также онкогематологии. Естественно, отделение лекарственной терапии солидных опухолей.

– Химиотерапию, насколько мне известно, в нынешнем году вы уже начали проводить. Каковы результаты?

М.К.: Да, сегодня в Московском регионе у нас есть два отделения химиотерапии – здесь, в «Лапино», и в Клиническом госпитале MD Group [ранее Перинатальный медицинский центр на Севастопольском проспекте. – Vademecum]. Мы проводим противоопухолевое лечение пациентов последние шесть месяцев и продолжаем развивать это направление.

П.Б.: В кратчайшие сроки отделение химиотерапии в «Лапино» вышло на максимально возможную в нынешних условиях загрузку – более 450 циклов в месяц, поэтому сейчас, помимо переезда в новый корпус, стоит задача расширения штатного расписания отделения лекарственной противоопухолевой терапии. За шесть месяцев 2020 года выручка по направлению «онкология» выросла на 350%, и мы планируем развиваться дальше. Это не только результат погружения в работу по ОМС, но и особенность наших подходов в целом. Например, мы используем только оригинальные препараты для иммуно- и таргетной терапии. Но главное – комплексный подход, который с вводом в эксплуатацию онкоцентра нам удастся обеспечить на 100%. Он состоит в том, что в одном месте пациент сможет получить диагностику, неоадъювантную химиотерапию, хирургическое лечение и, в идеале, сразу же с реконструктивными манипуляциями и реабилитацией.

– То есть работа по ОМС для «Лапино-2» будет приоритетом?

М.К.: Хорошо известно, что мы всегда ведем нашу деятельность корректно – не злоупотребляем теми возможностями, которые нам предоставляет государство в части работы по ОМС. Мы претендуем только на те объемы, в которых нуждается регион, в частности Московская область. Если у региона есть потребность, мы готовы ее закрыть. Тем не менее пока в структуре выручки группы ОМС занимает чуть больше 10% – это и ЭКО, и онкология, и травматология, и амбулаторные приемы. Более 80% у нас приходятся на платежи физлиц, остальное – ДМС.

П.Б.: Я, как вы понимаете, за то, чтобы активнее работать по ОМС, но, с другой стороны, мы привлекаем на работу в онкоцентр лидеров мнений: логично, с точки зрения акционеров, в структуре выручки предполагать долю ОМС не более трети. Работа только за счет ОМС, с учетом жесткой структуры расходов тарифа, в данном случае не позволит обеспечить тот высокий уровень качества и компетенций, который мы предложим пациентам в «Лапино-2».

– ГК «ОМС» работает в основном в Подмосковье и тоже оказывает онкопомощь. Нет ли здесь конфликта интересов?

П.Б.: Конечно, нет. Во-первых, все мы работаем на благо пациентов и обе структуры уже взаимодействуют: например, установка портов для химиотерапии осуществляется преимущественно в госпиталях MD. Во-вторых, в «Лапино-2» медицинская помощь будет оказываться в других условиях. О конкуренции с ГК «ОМС» поэтому говорить не приходится, цель общая – увеличение возможностей получения и доступности медпомощи для наших пациентов.

– Как насчет межтеров – будет ли «Лапино-2» принимать иногородних пациентов? Очевидно, что к вам захотят попасть на лечение москвичи.

М.К.: Пока трудно сказать. Все зависит от московской программы ОМС.

– Вы планируете расширять онкологическую инфраструктуру в регионах?

М.К.: Все наши региональные госпитали многопрофильные, поэтому везде – и в Новосибирске, и в Тюмени, и в Самаре, и в Уфе – есть химиотерапевтические отделения. Каждое такое региональное отделение рассчитано на пять коек, тогда как в «Лапино» уже сейчас – 12.

Пока во всех региональных госпиталях у нас около 30 циклов химиотерапии в неделю – это говорит о потенциале для роста, который мы еще не успели реализовать. Будем фокусироваться на загрузке тех мощностей, которые есть.

– Вторая и третья очереди совокупно оценивались в 6 млрд рублей. А что с капитальными инвестициями в других регионах?

М.К.: На ближайшие два года мы заморозили планы по строительству в регионах. Весь CAPEX сосредоточен в Лапино. У нас есть планы на третью очередь, а также на четвертую, где я думаю сделать инфекционный корпус, оснащенный аппаратами ИВЛ и оксигенаторами, для лечения пациентов с коронавирусной инфекцией. Пандемия «испанки», например, длилась два года, да и в целом потребность в изолированных боксах будет расти. Мы обрели опыт, поработав в формате «ковидного» госпиталя, хотелось бы в перспективе продолжить эту практику. Но это пока отдаленные планы.

– Когда планируете запустить третью очередь?

М.К.: Пока могу сказать, что есть планы в следующем году выйти на строительную площадку. Площадь третьей очереди относительно невелика – 3 тысячи кв. м, но технологически этот проект сложный. Мы планируем разместить там линейный ускоритель, ПЭТ/КТ и «активные» койки для радионуклидной терапии.

П.Б.: Там же я рассчитываю создать отделение CAR-T терапии. Все еще дискутируем по этому поводу, так как это пока очень затратная технология, но, безусловно, безальтернативная с точки зрения эффективности и потому для онкоцентра серьезного уровня обязательная.

– Сомнения понятны: CAR-T крайне дорогостоящая процедура, оценивается в 20 млн рублей за курс. На нее не будет ни платежеспособного спроса, ни госзадания.

П.Б.: Не согласен. Во-первых, мы сможем оптимизировать эти затраты и ориентироваться на сегмент физлиц, а во-вторых, сегодня государство уже обсуждает возможность включения в перечень высокотехнологичной медпомощи лечения спинальной мышечной атрофии нусинерсеном (Спинразой). Препарат уже одобрен к включению в ЖНВЛП, и его предельная цена – 5 млн рублей. Уверен, погружение в ВМП других инновационных методов лечения уже в обозримом будущем. К тому же MD Group уже входит в список частных медорганизаций, оказывающих ВМП вне базовой программы ОМС.

М.К.: В любом случае государство будет делегировать те или иные полномочия частным игрокам. В этом плане вовлечение бизнеса в систему здравоохранения абсолютно востребованный государством, как заказчиком, посыл.

– Посмотрим, но госзаказ наверняка будет совсем небольшим. Насколько вообще понятие «платежеспособный спрос» применимо в онкологии?

П.Б.: Растущая онкозаболеваемость, безусловно, порождает необеспеченный предложением спрос.

Есть масса косвенных признаков, позволяющих оценить его масштабы, например, «вторичные» и «третичные» продажи лекарственных препаратов, объемы межтерриториальных расчетов по ОМС по профилю «онкология» и так далее. Вы же видите – рынок гигантский.

Мы же предлагаем высочайшие стандарты качества помощи, основанной на принципах доказательной медицины. Мы обеспечиваем пациентам за «вменяемые» деньги возможность достижения максимально возможного результата.

– Что значит «вменяемые деньги»? В Москве и Подмосковье – одни, а, например, в Самарской области – совершенно другие.

П.Б.: Еще раз, наша задача – сделать для онкологических пациентов доступной качественную медпомощь с прогнозируемым результатом. Очевидно, что неподъемных цен у нас не будет. Кроме того, MD Group является участницей Московской областной программы ОМС. Но главный мой тезис – медпомощь не бывает убыточной, если ее правильно организовать.

– Лечение онкологических заболеваний всегда работа «на грани». Некоторые построили бизнес, утвердительно отвечая на вопрос, почему бы не взяться за безнадежный случай, если он принесет 2 млн рублей выручки. Как от этого уберечься? Не столько вам, сколько другим частным игрокам, которые уже идут в эту сферу и пойдут еще активнее, ориентируясь на «Мать и дитя».

М.К.: В нашем случае это профессиональные стандарты и корпоративная культура MD. Мы первыми в России сделали страховую программу рисков осложнений, потому что отвечаем за результат. В этом плане группа действительно впереди всех. Осознание гарантированности результата и сопровождения на всем пути лечения – весомые аргументы.

П.Б.: А еще есть реальные люди, которые пришли к нам работать. Они годами зарабатывали свою репутацию и уж точно сделают все, чтобы в одночасье не потерять то, чего добивались долгие годы.

– С учетом того, что государство сейчас создает свою мощную профильную инфраструктуру, вкладывает беспрецедентные средства, а некоторые регионы типа Москвы и вовсе строят собственную онкослужбу, какой смысл частному игроку, особенно такому, как «Мать и дитя», вообще этим заниматься?

М.К.: Пример для меня – клиника Mayo. Это негосударственная клиника, она начиналась как частная, потом стала некоммерческим партнерством. Туда можно обратиться за медицинской помощью любого уровня сложности. Моя задача как руководителя, как организатора – создать современную больницу, где будут постепенно внедряться все виды помощи. Мы не можем сказать нашим пациентам «нет» или «мы этого не умеем, не делаем, не знаем, не можем». Мы уже много лет занимаемся развитием госпитальной базы. У нас есть прекрасный кардиоцентр, травматология и ортопедия, эндокринология. Мы становимся реально большой больницей.

– Но вы же понимаете, что такого уровня частная медорганизация может существовать только в Московском регионе, где есть те, кто может себе позволить лечиться у вас?

М.К.: Время покажет. Все зависит от заболеваемости и от конкуренции в отрасли. Клиника Mayo много лет назад открылась в маленьком городке Рочестере, штат Миннесота. В те годы население там было около пяти тысяч человек. Доктор Уильям Мэйо создал клинику по убедительной просьбе местных монахинь. «Кого мы здесь будем лечить?» – спрашивал он. А они отвечали, что в хорошую больницу пациенты приедут со всего мира. Так и случилось.

Другой хороший пример, уже наш, российский, – Центр Илизарова в Кургане. Технология и компетенции врачей привлекают в центр пациентов из разных уголков страны. Надо стремиться к этому, а для привлечения кадров нужно создавать инфраструктуру – жилье, школы, детские сады. Почему бы больнице не стать таким центром притяжения?

Более того, в обозримом будущем мы планируем открыть медицинский факультет в одном из университетов и стать для него большой клинической базой. Обязательное условие для включения в мировые рейтинги вузов – наличие медицинского факультета. Мы открыты к такому сотрудничеству.

П.Б.: Мы планируем создать классическую университетскую клинику, объединяющую медицину, образование и науку. За тысячелетнюю историю эта модель продемонстрировала свою успешность, а в MD Group есть все необходимое для ее имплементации в реальную жизнь. Не вижу оснований не подтвердить это на практике.