Слушать на других площадках

Варвара Колесникова: Доброе утро! Мы начинаем наш круглый стол под названием «Место и роль частных пансионатов в системе долговременного ухода». Я корреспондент Vademecum, делового журнала о здравоохранении, и модератор сегодняшнего мероприятия. Мой сомодератор сегодня – Алексей Владимирович Сиднев, генеральный директор Senior Group. Несмотря на то что частный сектор располагает достаточным коечным фондом, он все еще как будто незаметен и не используется на 100%, притом что есть специальные реестры поставщиков социальных услуг, которые призваны дать человеку выбор между частным и государственным учреждением. Однако во многих регионах эта система все еще не работает и не является подспорьем для бизнеса. Между тем население всего мира и России стареет, молодеть не собирается, и проблема все возрастает, есть потребность в уходе.

Алексей Сиднев: <…> Рядом со мной Ленара Хакимовна Иванова – министр семьи, труда и социальной защиты населения Башкортостана. Это тот самый прогрессивный чиновник, который очень много делает для развития партнерства между государством и негосударственными организациями в этой сфере. Именно Республика Башкортостан выступила с инициативой ввести лицензирование для стационарных учреждений. С начала 2021 года, я слышал, вы закрыли 14 частных домов престарелых. Как это так? Вы вроде за партнерство, а учреждения закрываете. Спасет ли нас лицензирование? Куда вы дели жильцов?  

Ленара Иванова: Очень правильная постановка вопроса для круглого стола, потому что развивать сектор нужно. Потребность в местах огромная, хоть мы и не можем пока ее посчитать. И когда вы назвали меня очень прогрессивным партнером негосударственного сектора, все последующее прозвучало таким прям противовесом: лицензирование вводим, учреждения закрыли. Вроде как враг. Так вот я хочу сказать: не враг, потому что я – за правильный бизнес. Мы как раз поддерживаем тех, кто готов соблюдать все установленные законодательством требования. Да и закрывали точно не мы, а либо Роспотребнадзор, либо Пожнадзор. Мы ничего закрыть не можем даже чисто по полномочиям своим, но мы создали систему мониторинга, и когда появляется тот или иной объект на территории региона, мы это фиксируем. Да, система появилась после небезызвестного, печального, ужасного, трагического события 15 декабря 2020 года, когда сгорел никому не известный, как выяснилось, дом престарелых, который был создан на базе жилого помещения. То есть просто жилой деревенский дом, и туда свозили немощных людей.

[С помощью системы] мы обнаружили на территории региона порядка 102 организаций, которые по виду экономической деятельности зарегистрированы как уход с постоянным проживанием. Порядка 80% из них деятельность не вели, но 15 из них, к сожалению, были закрыты по ходу проверочных действий различных надзорных органов. И хочу сказать: самая главная задача – на самом деле создать условия для того, чтобы развивались те, кто может соблюдать эти условия. А те, кто начинают, чтобы они понимали, что придется эти все требования соблюдать. Они же не просто так появились – и СанПиНы, и пожарные требования. Как правило, они «написаны кровью». Соответственно, оставшиеся [дома престарелых], могу сказать, соответствуют [требованиям]. И сейчас наша главная задача – помогать развиваться тем, кто готов действовать в рамках законодательства. Поэтому мы только за [бизнес]. У нас есть прекрасные примеры тому.

А.С.: Вопрос в том, каким образом на все зачастую противоречивые требования, которые предъявляют Роспотребнадзор, МЧС и другие ведомства, смотреть комплексно. Потому что со стороны государства – это различные ведомства, а со стороны учреждения – оно одно и не может разрываться. Был когда-то пример. Для того чтобы получить лицензию на сильнодействующие препараты, нужны решетки на окнах, а с точки зрения пожарной безопасности вам категорически нельзя иметь решетки на окнах.

Л.И.: Алексей, как раз хотела добавить про медицину, поскольку на самом деле те люди, которые попадают в такие места, как правило, нуждаются в медицинском обслуживании, в медицинском уходе. И сейчас уже, по прошествии определенного количества времени, я понимаю, что если бы все, кто начинает заниматься социальным обслуживанием пожилых, оформляли медицинские лицензии, то, возможно, и не было бы необходимости в других лицензиях. Потому что во время лицензирования медицинской деятельности как раз практически все это нужно соблюсти.

А.С.: По поводу лицензии у нас есть разные точки зрения. И я бы хотел попросить Ольгу Александровну Кондрашову, гендиректора известного самарского пансионата «Гармония», рассказать свое, отличное от общепринятой политики мнение относительно лицензирования. Вам слово.

Ольга Кондрашова: <…> Я возглавляю комиссию по социальному предпринимательству Самарского регионального отделения «Опора России», поэтому сейчас буду говорить не от своего лица, а от лица многих предпринимателей, в том числе тех, кто занимается социальными услугами. <…> Когда мы говорим про контроль поставщиков социальных услуг, необязательно понимать под этим лицензирование. Есть как минимум три варианта контроля, помимо лицензирования: членство в каких-то саморегулируемых организациях (хотя они в России не всегда показывают себя эффективно) и различные аккредитации и реестры, что позволяет сосредоточить более пристальное внимание. Но лицензирование в нашей стране уже было, и оно неслучайно было отменено, потому что целью сокращения количества выдаваемых лицензий была дебюрократизация экономики, было желание устранить лишние препоны для бизнеса. И ежегодно в своем послании Федеральному посланию президент акцентирует внимание на сокращении барьеров для всех предпринимателей, в том числе для социальных. Я считаю, что возврат к лицензированию эти все проблемы нам однозначно вернет.

Но я не говорю, что не должно быть контроля. Контроль должен быть, просто в другой форме, необязательно в форме лицензирования, чтобы не было этого отката. Это как минимум создание опять чиновничьего аппарата, выпуск новых нормативных актов и так далее. <…> Ст. 2 99-ФЗ о лицензировании и ст. 2 294-ФЗ – у них одна и та же трактовка, одинаковая. И 442-ФЗ нас тоже отсылает к 294-ФЗ. Скажите мне, зачем же нужен дополнительный нормативный акт и почему не работают уже предусмотренные законами механизмы контроля?

И, как говорится, отрицаешь – предлагай. Я предлагаю три механизма регулирования. Первое: выявительный. Во-первых, что значит «никто не знал, что есть пансионат»? Как набирает пансионат клиентов? Это всегда реклама в интернете, в СМИ. Регконтроль где? Почему он не смотрит все СМИ, не смотрит рекламу? Найти пансионат – раз плюнуть. Ищите, выявляйте, проверяйте сразу! Научитесь правильно работать или сразу его закройте. Кроме того, ОКВЭДы мы получаем при регистрации. Пожалуйста, фиксируйте, проверяйте, работайте, создавайте свой реестр и так далее. Следующий механизм регулирования – разрешительный. Действующие нормативно-правовые акты, я считаю, нуждаются в корректировке. Нельзя всех под одну гребенку. Пансионаты есть разных размеров, разных сфер деятельности, разного характера оказания услуг, с реабилитацией и без, с медуслугами и без и так далее. А нормативные акты у нас одни для всех. И часто предприниматель нарушает закон не потому, что хочет его нарушить, а потому, что по закону работать просто невозможно. И третий механизм – стимулирующий. Стимулом могут быть разные моменты. Автоматически включайте тех, кто легальный и честный, в реестр социальных предприятий. Потому что сейчас у нас для реестра гарантирующих поставщиков один пакет документов, для реестра социальных предпринимателей – другой пакет документов, введем лицензирование – еще один будет пакет документов. Некогда работать, пока роешься в бумажках. Потом, если заработает механизм субсидирования поставщиков социальных услуг, то это тоже будет стимулом для обеления и повышения качества оказываемых услуг. На местах это не работает. Тарифы ужасно низкие – раз, до субсидий ты никогда не доберешься – два. Хотя 442-й ведь был призван, чтобы деньги пошли за получателем услуг. Он то же самое прописал, что сейчас пытаются еще раз внедрить в 189-м ФЗ. Это все было, но это не заработало. Не заработало, начиная с того момента, когда в индивидуальной программе предоставления социальных услуг находится перечень рекомендуемых поставщиков. И там никогда не будет частных. Там есть только государственные – в нарушение антимонопольного законодательства. И еще раз я скажу, что обелить все организации гораздо проще, чем закрыть. <…>

А.С.: Вы в реестре состоите?

О.К.: Да. Как только открылся мой первый пансионат, мы вступили в реестр сразу, потому что для меня это некая имиджевая составляющая. Но тут справедливости ради должна отметить, что с 2021 года нас еще и субсидируют все-таки. Вы знаете, был у меня какой-то пунктик добиться этого. Пожалела сто раз. Пожалела сто раз, что за шестерых людей, которых я провожу через субсидии, мне платят меньше, чем [если бы они] платили [сами], бумажки я собираю полгода. В общем, счастья никакого.

Л.И.: Ольга меня очень вдохновила и взбудоражила. Я надеюсь, будет потом возможность сказать о том, что может государство работать и нормально тоже.

О.К.: Верю.

А.С.: Кажется, к нам подключился Евгений Львович [Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики ВШЭ]. Я немножко обрисовал картину в общих чертах по поводу спроса и предложения. Может быть, вы могли бы нам уже детально рассказать о той работе, которую ваша лаборатория проводит по пониманию текущего и прогнозного спроса и по тому, что с этим делать. Вам слово.

Евгений Якушев: С удовольствием расскажу о той работе, которую мы сделали в рамках Института социальной политики. Собственно, одна из ключевых задач, которая была решена с помощью нашего исследования, – это попытка оценить подводную часть айсберга. Дело в том, что мы знаем официальную статистику, мы знаем, сколько людей получает социальное обслуживание от государства, но надо понимать, что это меньшая часть граждан. Потому что они должны обратиться, они должны иметь определенные основания – их должны признать нуждающимися в социальном обслуживании. Соответственно, все остальное закрывается родственным уходом, частными сиделками, частными пансионатами. Что мы выяснили? У нас примерно 1,5-1,8 млн человек ведет государственная система и примерно 2,6 млн – это те граждане, которые имеют определенный дефицит самообслуживания, но получают помощь от родственников, соседей либо на коммерческой основе. Собственно, есть еще другая цифра – это 7,2 млн человек. Это как раз те, кто ухаживает. Их повседневная деятельность включает ежедневные занятия по уходу за другими лицами, нуждающимися в посторонней помощи. Это очень важные цифры для того, чтобы понимать вообще оценки и потребности.

Известно, что потребность в уходе усиливается с возрастом. <…> Мы промоделировали демографические изменения, которые будут происходить у нас в связи с демографической волной, и проанализировали то распределение в нуждаемости, которая будет. Но здесь я сразу хочу остановиться на том, что, когда моделируем РФ, цифры получаются одного уровня. Но если мы переходим на моделирование в разрезе регионов, то мы получаем совсем другую картину. Это связано с тем, что уже сейчас в различных регионах разная доля граждан старше трудоспособного возраста. И вторая история, что темпы старения регионов отличаются. Если в среднем по России на 17% за последние 10 лет выросла доля граждан старше трудоспособного возраста, то есть регионы, в которых эта доля выросла на 70%. Это, возможно, миграция, возможно, какие-то другие причины, то есть надо смотреть гораздо глубже. Мы оценили сейчас порядка 4 млн человек – это общее количество граждан, нуждающихся в уходе. <…> А к 2040 году общее количество нуждающихся вырастет до 6,8 млн человек. И в этой связи у нас как раз и возникает вопрос, можем ли мы оценить эту скрытую очередь потребности в стационарном уходе. Государственные мощности – это 281 тысяча коек, и скрытую очередь мы оцениваем как порядка 174 тысяч человек. Это, собственно говоря, те цифры, которые мы видим из Росстата.

<…> Россия по сравнению с другими странами находится на достаточно низком уровне обеспеченности койками на количество граждан либо общего населения, либо населения старше трудоспособного возраста. И в условиях старения населения мы можем увидеть, что у нас есть регионы, в которых количество мест на 10 тысяч жителей старше трудоспособного возраста, в общем-то, достаточно низкое. И возникает вопрос, является ли это дефицитом инфраструктуры стационарного социального обслуживания и можно ли закрыть эту всю историю надомным уходом. Важный, наверное, вопрос – это развилка: кто будет закрывать этот возрастающий спрос на уход, в том числе на стационарный уход? И здесь мы можем обратиться к международной практике. Мы можем увидеть, что в отчетности, в аналитике выделяются три типа, то есть это государственные учреждения, это некоммерческие организации и коммерческие организации. В статистике по Штатам мы видим, что это рыночная страна, здесь очень большая доля негосударственных игроков, мы видим, что по всем видам социального обслуживания доля негосударственных игроков доминирует. Мы можем посмотреть Австралию. Здесь в последние годы в рамках либерализации этого рынка идет очень большой рост именно коммерческих игроков, которые оказывают услуги стационарного социального обслуживания. Интересна картина по Канаде. Мы видим, что в северных территориях практически все дома престарелых государственные, и только в тех регионах, где нормальный климат и где плотность населения достаточно высокая, там есть конкуренция и есть негосударственные участники.  

Существует развилка. Можно продолжать сохранять систему, ориентированную на государство, тогда этот возрастающий спрос будет реализован за счет государственных инвестиций. Возможен сценарий государственно-частного партнерства. Тогда государство должно предоставлять частным игрокам землю, какие-то помещения, льготы, а они уже пусть обеспечивают, условно говоря, операционное наполнение, доработку этого всего, для того чтобы оказывать качественные услуги. Либо нужно создавать правила игры для того, чтобы в этот сектор пришли частные инвестиции. В любом случае это означает, что государство должно обеспечивать гарантию загрузки, недискриминационный доступ к тому же бюджетному финансированию, и тарифы должны включать компенсацию расходов на строительство и амортизацию капитальных затрат. У нас сейчас реализуется бюджетное финансирование и модель частных сбережений. Мы видим, что у нас пока очень маленькая доля некоммерческих организаций в расходах. То есть у нас всего лишь несколько регионов, где больше 10% расходов на социальное обеспечение направляется на негосударственных участников.

На сегодняшний момент регион является владельцем, он осуществляет ремонт зданий, обеспечивает услуги по проживанию и уходу. Если мы перейдем в общую логику 442-го ФЗ, то у региона должны измениться логика и роль в этом вопросе. Основной задачей будет признание нуждающимся в соцуслугах, установление рыночных дифференцированных тарифов и контроль за качеством и соблюдением стандартов ухода. А уже создание новой инфраструктуры, услуги по проживанию и уходу будут обеспечивать независимые операторы.

И в этой связи система государственных учреждений может быть дополнена некоммерческими и негосударственными организациями. На сегодняшний день у нас есть следующие цифры. 320 млрд – это текущие бюджетные расходы, но при этом мы можем оценить этот неоплачиваемый труд родственников и семейный бюджет, расходы домохозяйств примерно в 1,3 трлн. Для того чтобы обеспечить недофинансированный сектор до доведения до стандартов, по нашим оценкам, нужно увеличивать затраты бюджета примерно на 150–250 млрд рублей в год. А для того чтобы быть готовым к росту потребности в уходе, к созданию новых коек и прочих вещей, мы оцениваем порядка 600–900 млрд рублей на ближайшие 10 лет с точки зрения этих вещей.

А.С.: Цифры пугают, особенно эти 1,3 трлн рублей родственного ухода – это, на самом деле, возможность для того, чтобы вернуть этих людей в экономику с более высокой производительностью. Тем не менее эту развилку между потребностью, спросом и предложением надо как-то закрывать. И я бы хотел попросить генерального директора Фонда 60+ Вадима Геннадиевича Бараусова ответить на простой вопрос. Где же инвесторы? Где же прекрасные мировые сети, миллиардные оценки, новые современные учреждения? Если мы посмотрим, у нас заявлялась масса проектов. Например, французская компания Orpea подписывала соглашение с президентом РФ, были красивые картинки, но нет французов в Москве. Что случилось?

Вадим Бараусов: Когда мы говорим про инвестиции, про российский рынок частных пансионатов, фактически мы говорим про рынок, которого нет. По крайней мере его нет в том смысле, в котором рынок существует в других отраслях и в других странах. Если взять близкую нам Европу, то там частные операторы уже примерно лет 20 активно осваивают сегмент ухода за пожилыми, который недоинвестирует государство. Частные компании привлекают инвестиции и достаточно хорошо выросли за это время. Крупнейшие компании Европы, количество мест порядка 80 тысяч. И в ТОП20 можно войти, если у тебя порядка 6 тысяч мест в пансионатах. Для сравнения: в Европе всего в три раза больше населения, чем в России. И из цифр – за одно полугодие этого года в недвижимость для пожилых в Европе вложено порядка 4 млрд евро, несмотря на COVID, несмотря на все те проблемы, которые были, то есть за 2020-й было порядка всего 7 млрд. А в общем объеме инвестиций доля, которая приходится на старшее поколение, небольшая, это порядка 4%, но эта доля растет. За 5 лет она выросла в два раза. И это мы говорим только про недвижимость. Есть ведь еще инвестиции в самих операторов.

Вообще, какие базовые составляющие нормального рынка? Это в первую очередь квалифицированные операторы, у которых есть диверсифицированный портфель объектов по регионам и по форматам, это специализированная новая недвижимость, это стабильное регулирование, прозрачность, мультиканальная система финансирования, которая поддерживает растущий спрос на уход за пожилыми. <…>

Давайте посмотрим на наш рынок. У нас есть маленькие операторы. Типичный средний оператор – это один пансионат и 40 мест. У нас лидер в качественном сегменте – это порядка тысячи мест всего. Сравните хотя бы с европейскими цифрами, не будем говорить про США. Типичная недвижимость – это коттедж или это переоборудованная база отдыха или пансионат старый. Новых качественных объектов минимум. Регулирование, финансирование, инвестиционный интерес – все в зачаточном состоянии. То есть из нужных составляющих рынка у нас есть фактически одно – растущий спрос. Нет, конечно, проекты и инвестиции есть, но их просто очень мало. Фактически мы говорим об очень небольшом и неразвитом сегменте с высокими рисками и не очень высокой доходностью (не выше 10-11%). Это еще допандемийный показатель. <…> Во что инвестировать? В этом году к нам после новостей про лицензирование и проверки стали приходить компании, которые хотели бы продаться. Но мелкой компании не найти институционального инвестора. Специально записал, сейчас скажу прямую цитату из разговора с человеком из большой финансовой группы, которая в принципе смотрит на рынок ухода за пожилыми: «Вадим, если у тебя есть кто-то с прозрачной отчетностью, с операционкой без нарушений и с нормальной маржинальностью, давай обсудим». Таких компаний я знаю, условно, две. И у них инвесторы уже есть. Тут мы переходим к теме открытости и прозрачности рынка. С этим тоже есть проблемы, которые влияют на инвестиционную привлекательность. Мы анализировали финансовую отчетность операторов. Там есть много интересного, но в том числе есть замечательные компании, у которых порядка 200 мест и больше в частных пансионатах, и выручка при этом порядка 5-6 млн рублей в год и меньше. Я понимаю, почему это так, но про какие-либо инвестиции в этой ситуации вообще речи не идет. И еще один момент, который здесь можно упомянуть, – это, конечно, негативное publicity рынка, то есть фонд с пожарами, скандалами, проверками формирует такой неприятный образ частного оператора, токсичный для инвесторов. Тогда как в мире это наоборот – там тоже есть скандалы, но тем не менее этот рынок позиционируется как очень перспективный в связи с демографическими трендами. И к тому же он еще идеально вписывается в модное esg-инвестирование. Поэтому возвращаемся к открытости. Понимания того, что происходит на рынке, на самом деле нет ни у кого – ни у инвесторов, ни у застройщиков, ни у девелоперов, ни у широкой аудитории.

<…> Мне кажется, необходима общая работа по повышению открытости рынка. Если мы хотим увидеть инвестиции, то в том числе нужно создавать правильное позиционирование рынка частных пансионатов и чтобы уход за пожилыми воспринимался именно как бизнес, привлекательный и прозрачный.

В.К.: Действительно, как вы сказали, пока об инвестиционной привлекательности рынка говорить не приходится. Кому же захочется вкладываться во что-то такое нестабильное? Я бы хотела передать слово Роману Григорьевичу Матушевскому, совладельцу сети пансионатов «Забота». У них сейчас именно такая ситуация. Здание, которое долгие годы проходило все проверки и отвечало всем требованиям, внезапно оказалось неугодным и подлежащим закрытию. Прокомментируйте, пожалуйста.

Роман Матушевский: Прежде всего я хотел бы сказать про работу с реестром и государственной субсидией. Так вот пять из шести наших пансионатов уже несколько лет входят в реестр поставщиков соцуслуг города Москвы, и за это время государство не направило к нам ни одного человека. Это к вопросу об антимонопольном применении. У нас есть несколько десятков проживающих, которые получают субсидии, но это наши проживающие, которые получали их с большими усилиями и трудом. Что я хочу сказать в целом о рынке?

Подавляющее большинство пансионатов, которые представлены на нем, – это пансионаты низкого ценового сегмента, то есть стоимость проживания там составляет 30 тысяч рублей в месяц и меньше. Это показывает, что реальная платежеспособная аудитория даже в таком богатом, самом богатом регионе, как Московский, не может оплачивать больше 30 тысяч в месяц, что, минимум, нисколько не привлекательно для инвестиций, максимум – ниже порога себестоимости нормальной, безопасной, качественной услуги.

И пока не будут созданы условия для роста этой стоимости, конечно же, ни о каком белом и безопасном рынке частных пансионатов для пожилых говорить невозможно. Вернемся к вопросу проверок.

А.С.: Сколько за последние годы у вас было проверок в шести пансионатах, в которые не направляют… никого?

Р.М.: В последнее время очень много разговоров идет о так называемой регуляторной гильотине, которая должна повлечь снижение количества проверок и, как следствие, административного давления на бизнес. Мы этого не замечаем. Более того, за 10-летнюю историю нашей компании мы видим постоянный рост количества проверок, рост количества проверяющих, требовательность проверок и, конечно же, рост штрафных санкций. Так, например, за 2018 год у нас была 21 проверка, за 2019 год – 45 проверок, за 2020 год, несмотря на карантин, у нас было 28 проверок. Надо отметить, что сюда не входят телефонные проверки, когда у нас просто запрашиваются документы, какие-то сведения, которые тем не менее также влекут необходимость реакции. Здесь речь идет именно о документарных проверках, когда идут запросы документов, когда нужно подключать юристов, когда значительное число сотрудников задействовано в обеспечении этой проверки, что, безусловно, отнимает время, деньги и, конечно же, нервы как сотрудников, так и персонала и зачастую проживающих, потому что когда в пансионат приходит целая делегация из представителей МЧС, прокуратуры, Роспотребнадзора, естественно, пожилых это тоже касается.

Что еще можно отметить по проверкам? Из основного, как я уже сказал, проверки ужесточаются. Так, например, в связи с COVID-19 были внесены изменения в статью 6.3 КоАП, часть 2, которая предусматривает значительные штрафы в сотни тысяч рублей для юридических лиц. Так вот эту статью вменяют по любому поводу, по поводу и без повода. У нас есть прецеденты, когда мы выигрывали дела в судах, то есть привлечение к ответственности по данной статье, которая влечет, как я уже сказал, значительные санкции, было абсолютно надуманным со стороны Роспотребнадзора. И, конечно же, надо сказать про противопожарные проверки, проверки МЧС. Да, безусловно, это очень важный участок работы государства и участившиеся случаи пожаров в частных пансионатах указывают на важность этих проверок.

<…> К сожалению, такие проверки имеют своей целью либо штрафные санкции, либо закрытие учреждения. Они не работают на профилактику. Государство не стремится исправить нарушения, не стремится помочь стать лучше. Цель – оштрафовать, закрыть. И как кульминация всех этих мероприятий – к нашему лучшему пансионату был предъявлен иск о закрытии учреждения прокуратурой, несмотря на то что это качественное здание, созданное как профилакторий, которое несколько десятков лет работает, в котором наша компания работает уже шесть лет и до этого никаких претензий не было. Тем не менее прокуратурой была проведена проверка, вынесено предписание со сроком один месяц, хотя на устранение тех нарушений, к которым они придрались, требуется не менее полугода. И сразу же по окончании месячного срока на исправление недочетов был предъявлен иск о закрытии пансионата. В настоящее время идет судебный процесс.

А.С.: У меня такое ощущение, что если вообще в мире негосударственный сектор воспринимается как партнер, который решает задачи [наравне с государством], то в России он скорее как проблема. Для местных прокуроров, местных проверяющих, органов соцзащиты. Причем это именно такой подход, что «мало того, что вы есть, вы еще и пытаетесь заработать». Рамаз Отарович [Ахметели, руководитель рабочей группы Общественного совета при Минтруде РФ, основатель компании «Желтый крест»], мы сейчас говорим про здание. Я знаю, что вы в своей общественной работе очень много внимания уделяете образованию, процессам, персоналу.

Рамаз Ахметели: <…> Размеры, которые Евгений Львович озвучил, они слишком, я бы сказал, даже маленькие. На самом деле потребность в разы больше, я думаю, что в 6–8 раз мест в стационарах не хватает. А с учетом нашей специфики, даже в 10 раз. Но это потребность. Когда мы говорим про спрос, это выражается в деньгах. Роман абсолютно правильно обозначил: спрос в Московском регионе, платежеспособный спрос, – это тысяча рублей. Что можно сделать за тысячу рублей? Нельзя сделать ничего! Невозможно. При хороших знаниях, при хорошей организации процесса, при нормальном менеджменте и так далее. Можно за 2 тысячи. Но я не говорю, что можно сделать, не нарушая никаких правил – Роспотребнадзора, МЧС. <…>

Я за регулирование, я за лицензирование, чтобы среди наших коллег появились ответственные, хорошие люди, которые тянутся ко всему светлому, доброму. Но как я сейчас пока вижу, в имеющихся на данный момент проектах основной упор опять же на МЧС, на Роспотребнадзор. И сама база, тема лицензирования, которая касается деятельности по социальному обслуживанию, она, к сожалению, не совсем подходит и не сможет урегулировать деятельность небольших организаций, даже государственных региональных организаций – слишком малы, чтобы выдержать эти требования. Наше предложение состоит в том, чтобы сделать еще какие-то альтернативные механизмы, которые были бы применимы для небольших организаций. <…> Есть такой ресурс, World Fire Statistics, про пожары. Хочу вам показать, как наша страна выглядит на фоне других стран. У нас, например, один пожар на тысячу человек и 6,3 человека при этом погибших. А вот Соединенные Штаты, наши заклятые друзья. У них в четыре раза больше пожаров на тысячу человек и в 21 раз меньше погибших. Смотрите, у нас за два года 20 человек сгорело. Это ужасно, это катастрофа, это очень плохо! Но я посчитал, сколько приблизительно человек умирает не от пожаров, а от падений. Использовал данные из зарубежных стран, потому что наших данных просто не существует.

В Америке от пролежней умирает 7 тысяч человек в год – в 350 раз больше, чем от пожаров. Меня удивляет, почему, когда мы говорим о лицензировании социального обслуживания, мы все время зацикливаемся на пожарах, когда надо вот на этом.

Что нужно, чтобы не было смертей от пролежней? Для этого нужно в первую очередь понимать контингент, который находится в негосударственных учреждениях. Мы провели исследование, в том числе и пансионат Ольги в нем участвовал (от Карелии и до Самары, от Москвы и до Перми), и получили информацию, что в негосударственных учреждениях у 70% постояльцев серьезные функциональные нарушения, у 80% – средняя и выше деменция. О чем это говорит? Это говорит о том, что эти люди нуждаются в медицинской помощи. Какие механизмы этот вопрос решат? Когда мои коллеги говорят, что у них в пансионатах бабушки просто проживают [и медицинская помощь им не нужна], это неправда. Когда коллеги говорят о том, что у них заключен договор с поликлиникой и оттуда к ним один раз в квартал приходит врач, под этим надо понимать, что таблетку каждый день выдает не медсестра, а непонятно кто, сиделка. Мы должны либо изменить закон, либо сделать так, чтобы у нас была лицензия хотя бы на сестринское дело.

А.С.: Это очень важный доклад. <…> Проблемы действительно не в пожарах и не в зданиях, а в том, как налажены процессы и как сделать так, чтобы не было ни падений, ни пролежней. Я бы хотел попросить сейчас подключить Павла Сергеевича Фокина, министра соцразвития Пермского края, который как раз достаточно успешно регулирует отрасль. Но пока подключается звук у Павла Сергеевича, у нас на связи Сергей Яковлевич Захаров – это заместитель руководителя уважаемой компании из Санкт-Петербурга ООО «Забота и опека», это пансионат «Курортный». Сергей Яковлевич, вам слово. Я знаю, что вы с самого начала, ввиду истории вашей, много привлекали специалистов из других стран, чтобы наладить именно процесс стандартной процедуры, процессы. Насколько это важно и как это может повлиять на лицензирование?

Сергей Захаров: Знаете, эта ситуация с вакцинацией научила сразу говорить, вакцинирован ты или не вакцинирован, чтобы снимать вопросы. Поэтому сразу скажу, что да, мы за лицензирование. Когда мы еще только задумывали строить дом престарелых, мы сразу себе поставили цель делать это правильно. И действительно, как верно сказал Алексей Владимирович, мы советовались и до сих пор советуемся с различными экспертами, в основном израильскими. Там, кстати, дома престарелых регулируются двумя министерствами, объединяют в себе и социалку, и здравоохранение. «Курортный» мы построили в 2016 году, в сочетании инвестиций бизнеса и опыта некоммерческой организации «Хэсэд Авраам». Получилась такая история на 5 тысяч кв. м, на 92 двухместные комнаты. И все эти годы прекрасно (с разным переменным успехом, тем не менее довольно успешно) работаем в рамках 442-го закона с городом.

Из чего, из каких базовых вещей, на наш взгляд, состоит правильный, качественный пансионат? Мы здесь выделили пять слагаемых – это здание и оборудование, это персонал и рабочие процессы, это санэпидбезопасность, это пожарная безопасность и это лицензированные медуслуги.

И коротко по каждому пройдусь. Здание. Рамаз Отарович говорил про проблемы падения – это действительно одна из самых частых причин смерти, госпитализаций. Поэтому безопасная, доступная среда, безбарьерность, правильная эргономичная мебель, правильная система сигнализации – это очень и очень важная история, которая обеспечивает один из элементов, из которых состоит качество ухода. <…> Следующее – это, конечно, персонал и процессы. Персонал необходимо правильно отбирать, регулярно учить и повышать квалификацию. Это обязательно работа по СОПам, их довольно большое количество, и по техрегламентам. У нас есть еще этический кодекс персонала – это очень важный документ. И не менее важный момент – достаточное и необходимое количество персонала. Это к вопросу о том, почему хороший, качественный уход не может быть дешевым – потому что нужно много людей. Следующее. Очень, особенно последние полтора года, острая тема. Санэпидбезопасность. Мы с самого начала задали вектор на взаимодействие и на партнерство, в том числе с Роспотребнадзором. И вы знаете, если действительно выстраивать партнерские отношения, то довольно много полезных вещей можно узнать.

А.С.: Сергей Яковлевич, очень важно, что есть такие примеры. Мы слышали историю, где партнерства не получается. А глядя на вас, вижу, что у вас и партнерство складывается, и нормальная работа с проверяющими органами. <…> Наконец, подключился министр соцразвития Пермского края Павел Сергеевич Фокин, передаю ему слово. Павел Сергеевич, теперь мы вас слышим, и вы нам должны все-все рассказать.

Павел Фокин: Может быть, поэтому и не подключалось, что не готовы люди выслушать то, что я скажу, но все-таки я это озвучу. <…>

Коллеги, тут даже без вариантов – частные организации лучше. Это даже не оспаривается, это догма, постулат. Это саморегулируемая система, рынок, конкуренция, качество. Без вариантов. А теперь слабонервные чиновники могут закрыть свои уши, чтобы не слышать, потому что наша идея фикс – на самом деле разработать нормативку, которая даст возможность передать всю государственную сетку или частично в рамках концессионных соглашений в частный бизнес. Потому что они точно смогут более эффективно управлять. Хватит за директорами бегать, ловить их на всяких коррупционных схемах. Бизнес отработает точно более эффективно и более качественно, и всегда будут клиенты, родственники выбирать, какое качество услуг будет предоставляться.

Следующий очень важный момент. Давайте скажем честно: у нас большой спрос на некачественную услугу. Что я под этим понимаю? К сожалению, родственники часто хотят избавиться от близкого человека недорого и с максимально быстрым исходом. Вопрос наследственного характера. Ровно поэтому очень востребован и ярко распространен этот самый теневой бизнес. Они готовы принимать за небольшие деньги, очень быстро, по 8–10 человек в комнате. И с этим вопросом на сегодняшний день, к сожалению, практически никто не борется. Именно с тем, как отрабатывать эту беззащитность пожилых людей, в отношении которых совершаются, по большому счету, противоправные действия. Это крайне важная тема. Мы как государство обязаны осуществлять надзор в отношении таких людей. Понимаете, есть детская опека, есть опека за недееспособными, но нет ничего, что бы дало бы нам возможность представлять интересы 65+, которые явно нуждаются в постороннем уходе и заботе. Мы можем только рекомендовать.

Что мы сделали? Мы третий год как запустили службу социальных участковых, которая обеспечивает выявление, сопровождение и паспортизацию. Приходишь в семью, где должна быть пожилая бабушка лет 80, и спрашиваешь у родственников, где она. А нам говорят: «Это не ваше дело». Мы: «Как не наше дело? Где она? Мы знаем, у нее проблемы со здоровьем, участкового врача у нее год не было. Куда вы ее дели?» И нам они не отвечают. И мы не можем запросить никакие надзорные, правоохранительные органы. Ничего ведь не произошло, соответственно обеспечить запросы, получить информацию мы не можем. И потом мы находим эту бабушку в каком-то частном приюте, где она, к сожалению, доживает свои последние дни. Да, мы за последние три года закрыли почти 10 таких учреждений в общем количестве порядка 200–250 человек. Да, мы их всех забрали в государственную сетку. Но несмотря на это, действительно есть классные, замечательные бизнес-примеры. Есть стационар, который на сегодняшний день на рынке работает и предоставляет действительно качественную услугу. Зашли в реестр, выполняют все необходимые требования и, соответственно, получают все необходимые компенсации. Что надо сделать? Конечно же, надо обеспечить очень простой, легкий вход в систему. Надо не закручивать гайки – надо предоставлять возможности, чтобы максимально просто можно было получить реальную компенсацию за оказанные услуги. Но надо ведь честно сказать, что у нас в большинстве субъектов стоимость услуги крайне занижена в государственном секторе, низкие тарифы, не идет рынок в эту тему. Соответственно цены для государственных учреждений по госзаданию и для частных организаций должны быть одинаковые. И тогда оно все станет более-менее понятно и прозрачно. Понятный реестр, понятный формат компенсаций, адекватные тарифы – и рынок спокойно пойдет.

По нашему примеру могу сказать: спокойно работают как стационарные, так и нестационарные организации. Более того, в этом будут заинтересованы как сами организации, так и родственники, которые действительно заинтересованы разместить человека в учреждении, где тот получит качественный уход. Мы в 2010 году провели эксперимент в отрасли реабилитационных служб – полностью запустили на рынок частные санатории и профилактории. Могу сказать, что у нас госсектор рухнул, потому что не справился с конкуренцией, просто не пошли туда люди. Нам пришлось обеспечить гарантированный объем заказа, и, соответственно, мы продолжаем плотно работать с частниками на этом рынке.

Следующий очень важный момент. Безусловно, невозможно сравнивать крупные стационарные учреждения и малокомплектные. Могут быть абсолютно разные требования. Если у тебя 20 человек находится, 25, никогда в жизни ты не будешь в рынке и не будешь ликвиден, если тебе надо будет исполнить все те самые требования: медкабинет, лицензии, пищеблок, все что угодно. Не вывезти никогда. Поэтому, конечно, надо эту историю точно разделять. Малокомплектные, определяться с этой численностью, сколько это – 20, 25, 30? Соответственно для крупных стационарных точно надо общие требования, там много вопросов по безопасности, так как много человек находится. Мы сейчас для себя нашли следующий выход –разработали проект стандарта по сопровождаемому проживанию для пожилых. В основном, это социально-бытовые услуги и еще некоторые дополнительные. <…> Смотрите, у нас по детской теме есть, например, замещающие семьи, они на зарплате. Они принимают до восьми человек на одного взрослого. У нас есть шикарные примеры, когда в семье по 15 ребят и вопросов никаких не возникает. Сопровождают, занимаются их образованием и так далее. Точно так же работает семья для пожилого. По России эта технология тоже развернута. У нас сейчас 1,5 тысячи человек так живут. Это много, это больше десяти крупных стационаров. Мы платим за каждого человека, осуществляем контроль, сопровождаем семью, помогаем. Никогда человек, который будет жить в такой семье, не окажется в теневом рынке, с которым мы так злостно и яростно с вами боремся. <…> Надо максимально много разных форматов реализовывать, потому что действительно скрытый спрос на услугу колоссальный: дорогие, дешевые, исходя из степени и сложности ухода, и так далее.

Что насчет лицензирования. Коллеги, я прошу прощения, конечно, это моя позиция. Я категорически против лицензирования. Абсолютно не решит никакую проблему. Очередная бюрократизация и коррупция. Что мы хотим залицензировать внутри этой услуги? Не вижу абсолютно никакого смысла, хуже зарегулированности ничего не бывает. Надо дать доступ, дать возможность заходить, помогать, обучать, консультировать – и не будет у нас с вами вопросов по тем самым теневым, «серым» организациям, которые оказывают эти услуги. И, конечно же, надо бороться с этим скрытым спросом. Но он есть, он явно есть, от этого никуда не денемся. Поэтому мы с коллегами из Минтруда готовим тоже эти предложения, не раз тоже это обсуждали. Надо выходить в формат сопровождения взрослых людей, чтобы у нас с вами появилось право, каким образом это осуществлять, можно было в интересах человека идти. Поэтому, наверное, для нас институт социальных участковых, пожалуй, один из самых главных.

А.С.: Павел Сергеевич, вам надо какой-то телефон сказать, потому что все негосударственные операторы уже собрались в Пермь. Даже Ольга, которая хотела сначала с вами спорить, теперь, по-моему, собирается признаться вам в любви.

О.К.: Прям в любви, и я хочу работать в Перми! Очень здорово, что вы так разбираетесь в теме. Знаете, почему вы такие вещи говорите? Потому что у вас нет страхов, поэтому вы легко идете на концессию, поэтому вы легко признаете то, что в частных пансионатах, в общем-то, лучше.

Л.И.: Полностью солидарна с Павлом. Мы, собственно, рядом движемся, может быть, даже где-то опередили, потому что мы в 2017 году заключили первое концессионное соглашение, и на сегодняшний день у нас четыре концессии заключенные, пятая на подходе, в декабре должны подписать, и открывается, практически будет по количеству семь объектов. Это результат, потому что каждое концессионное соглашение – это огромный труд. Суть в том, что старое, непригодное и которое должно быть закрыто надзорными органами отделение для пожилых, которое было в государственном, оно и остается в государственной собственности. То есть в нашей сетке, передается инвестору, который вкладывает небольшие деньги, как правило, это небольшое помещение, поэтому до 5 млн. И приводится в соответствие, как мы говорим: делается евроремонт и начинается эксплуатация уже самим концессионером. Поскольку с 2017 года работаем, повторюсь, мы это уже испытали на практике. Условия там очень хорошие, они настоящие, как мы считаем, частные пансионаты. Туда у нас очень много желающих, прям реально бьются за место. Работают они устойчиво, потому что определенную часть коек финансируем мы, то есть это гарантированный доход от государства, и плюс так называемые коммерческие койки. <…> Если есть политическая воля на территории развивать негосударственный сектор, он будет развиваться. У нас все для этого делается. <…>

Я считаю, что вообще всех, кто занимается именно уходом за пожилыми людьми, нужно освобождать от налогов. Потому что они высвобождают руки тех родственников, которые пойдут работать и будут платить налоги.

А.С.: Мы подключаем Елизавету Александровну Олескину, генерального директора фонда «Старость в радость». Елизавета Александровна, мы вскользь затронули то, каким должен быть персонал. Я знаю, что вы колоссальную работу ведете со многими субъектами именно по повышению качества работы персонала, по обучению, по предоставлению людей. Расскажите, пожалуйста, какое ваше видение? Насколько это важно и что для этого нужно сделать? Потому что здание – это одно, процессы тоже важны, но без персонала мы не сможем работать.

Елизавета Олескина: <…> Вопрос, который вы задали, для нас, наверное, краеугольный. Мы все очень много говорим о том, какие должны быть требования к помещениям, какие процессы. Но самое важное – что внутри человека, как живется самому человеку и для чего вообще все эти процессы организованы. Мы видим очень часто ситуацию, когда здание никакое, какой-нибудь маленький приходской сельский церковный дом, где батюшка собрал пожилых людей, к примеру, либо какой-то другой тип здания, где явно как бывшая барская усадьба, и там совершенный сюр – колонны, лошади, при этом внутри живут люди. Но самое важное не это, а то, как люди там живут. Если мы видим, что каждый человек там имеет возможность быть занятым, не вынужден 100% времени лежать и смотреть в стенку, то, думаю, здесь больше хорошего, чем плохого. <…> Я думаю, что никому из нас в старости не захочется быть просто получателем соцуслуг в здании с очень хорошими СанПиНами, с выполнением всех СОПов, всех процедур. Мне хочется знать не то, что мне вовремя проведена гигиеническая чистка полости рта и смена абсорбирующего белья правильного размера. «Господи, да какая же это ерунда!» – буду думать я. Мне хочется знать, чем заполнен мой день, для чего я вообще просыпаюсь и зачем живу. Спасибо, что вы мне помогаете сохранить мою жизнь, но я также хочу, чтобы ко мне пришли в гости дети или внуки, что я сама буду печь пирожки и постараюсь угостить ими всех, до кого дотянусь. Не надо думать, что у пожилых в домах престарелых какие-то другие потребности или что это какая-то отдельная группа людей, которым просто нужно быть чистыми, хорошо обслуженными. Так же как каждому из нас, каждому пожилому человеку нужно чувствовать себя важным, чувствовать любовь и привязанность, возможность что-то дать другому человеку. И задача всех наших потуг и общества, и государства, и в стационаре, и на дому – это дать возможность человеку остаться человеком. Все остальное, что мы сегодня много обсуждаем, то, что обсуждаем с коллегами, – это инструменты. Инструменты могут быть хорошими или не очень, подходящими или нет, но это инструменты для того, чтобы человек остался полноценным и мог продолжать любить или ругаться, если он привык это делать. Одним словом, мог продолжать так или иначе самореализовываться. Но наша с вами задача как общества, как государства – дать человеку подпорку, которая даст ему право остаться собой. Я думаю, что каждый может ответить на вопрос о том, какого отношения сам хочет в старости, и на себе прочувствовать, из чего же должен состоять правильный в современном понимании уход.

А.С.: И это не только стакан воды.

Е.О.: Да.

А.С.: Подключился Тарас Николаевич Васько, директор Департамента социальной защиты и социального обслуживания Минтруда РФ. Тарас Николаевич, тут много чего звучало. И формат дискуссии таков, что все открыто высказываются. Может быть, вы сможете прокомментировать и рассказать, какова позиция и видение Минтруда насчет того, как эта отрасль должна развиваться.

Тарас Васько: Спасибо, Алексей Владимирович, что пригласили на это мероприятие. Действительно, в Министерстве труда сейчас обсуждается вопрос о том, как будут оказываться и предоставляться услуги в стационарных учреждениях – в частных и государственных. Как уже Павел Сергеевич говорил, достаточно большое количество есть стационарных учреждений, которые не состоят в реестре поставщиков социальных услуг, но предоставляют услуги, не соответствующие требованиям, которые предъявляются субъектами РФ. Все мы знаем, что полномочия по правилам и порядкам предоставления социальных услуг у нас субъект принимает самостоятельно в настоящее время, и соответственно включение в реестр поставщиков социальных услуг субъект тоже принимает самостоятельно. И как вы видите, у нас два субъекта представлены – это Республика Башкортостан и Пермский край. Коллеги самостоятельно принимают решение в данный момент. Мы рассматриваем вопрос о том, чтобы привести, сделать какое-то единообразие в качестве предоставления социальных услуг, в том, чтобы предоставляться в стационарных учреждениях независимо от его формы собственности. Рассматриваем разные подходы, разные варианты, изучаем опыт субъектов. Пока какого-то четкого вектора я даже не могу сказать, потому что все это еще пока в стадии обсуждения, разработки. Но то, что, как правильно говорил и Алексей Владимирович, и Елизавета Александровна, что сиделки и те специалисты, которые работают в стационарных учреждениях, должны правильно оказывать помощь, должны обращать внимание на то, что человеку необходимо, в какой помощи и в каком уходе он нуждается. И это должно учитываться, естественно, обязательно. Поэтому мы опять же и в рамках этой работы будем рассматривать по изменению профессиональных стандартов [ухаживающего] персонала, который будет работать в стационарных учреждениях. Естественно, необходимое оборудование должно быть, необходимые условия созданы. Потому что потребности у людей разные, имеется в виду потребность в уходе у всех разная, и под это должен быть соответствующий и персонал, и оборудование должно быть подобрано, независимо от того, какая это организация.

Поэтому мое мнение: профессиональное сообщество в виде частных организаций, государственных структур должны вместе обсуждать, как должна оказываться помощь в стационарных учреждениях социального обслуживания, независимо от их форм собственности.

А.С.: Нам задают вопросы зрители на YouTube. Вопрос от Владимира Букреева. «В Италии есть хорошая практика – семейные дома, или casa familia. Это дома родственного ухода до 12 мест на севере, до 20 мест – на юге страны. Они один в один как наши пансионаты. Их регулирование и оснащение очень простое – требования к ним такие же, как к жилью. Отдельно существует система частных и государственных домов престарелых. Они работают со сложными состояниями. Почему бы нам в России не взять именно эту практику за образец?» – пишет Владимир. В других странах похожая история, только это называется «дома независимого» и «дома ассистированного проживания», в которых находятся люди, которые не полностью потеряли способность к самообслуживанию, которым нужно немного ухода. Коллеги, кто из присутствующих готов прокомментировать? Вадим Геннадиевич?

В.Б.: Владимир правильно задает вопросы по поводу того, какие есть форматы. Но у нас в принципе нет этих сегментов. У нас нет сегмента nursing homes, как полноценных стационаров с 24/7 услугами с медицинской составляющей, нет сегмента assisted living, где больше самостоятельности, соответственно меньше набор услуг, и independent living, где в принципе проживание просто в приспособленной недвижимости специально для пожилых людей. Насколько я помню, в предстоящем лицензировании предусмотрено всего три формата: учреждения для взрослых, для детей и для людей с психическими нарушениями. Поэтому если мы на законодательном уровне введем, например, сопровождаемое проживание, это опять будет некий непонятно как регулируемый сегмент, который не поспособствует нормальному развитию отрасли. Так что думаю, что этот вопрос нужно очень сильно увязывать с тем, как мы будем строить регулирование. Только тогда это появится как полноценный рынок.

А.С.: Рамаз Отарович?

Р.А.: Безусловно, есть такие форматы во многих странах, когда в небольших домах проживают люди, которые не нуждаются в серьезном уходе. У них проблемы только с самообслуживанием. Никто не возражает против того, чтобы такие организации существовали. Вопрос в другом, что эти люди, которые сегодня не требуют никакой помощи, кроме минимальной, завтра начнут требовать полноценный уход. И у меня, как общественного деятеля, есть предчувствие, что если не будет регулирования, эти люди будут все так же находиться в этих семейных домах, где якобы им ничего не нужно. <…>

Есть же и у нас такие механизмы, как родовой сертификат, например. Давайте попробуем рассмотреть случай старения и утраты способности самообслуживания так же, как случай рождения ребенка. Давайте дадим этот сертификат человеку в том размере, на который у государства хватит денег. Остальные, если он обеспеченный, он доложит сам и пойдет к товарищу Сидневу Алексею Владимировичу в Senior Group. Если у него денег немного, он доложит чуть-чуть и придет ко мне в «Желтый крест». А тех, у которых ничего нет, пусть действительно обслуживают общественные организации, фонды, церковь, в смысле религиозные учреждения, и так далее, кто угодно. Государство, муниципалитеты пусть создают, пусть забирают квартиры, как в Великобритании, и обеспечивают соцуходом. Механизмы все известны. Просто надо сесть и над этим поработать. Надо решать вопросы комплексно. Я бы начал с разработки четких правил.

А.С.: Я вдохновлен нашей дискуссией, потому что мы сегодня увидели совершенно фантастические примеры предпринимателей и борьбы предпринимателей за возможность помогать людям. Мы увидели фантастические примеры регионов, субъектов РФ, которые делают все для того, чтобы этот бизнес развивался. Мы услышали, что во многих странах рынок есть, и в нашей стране есть потребность, но рынок пока все-таки не развивается. И поскольку население не может само оплачивать качественную услугу, мы говорили о многоканальности финансирования. Мы говорили о том, что, наверное, мы ждем от государства или от нашего партнерства с государством понимания того, как правильно работать. Мы слышали о том, что конкуренция – это хорошо, и государственная сетка не всегда эту конкуренцию выдержит. И мы понимаем все те субъекты, которым надо поддерживать государственную сетку, с одной стороны, а с другой стороны – развивать конкуренцию. И, возможно, радикальные предложения по тому, чтобы передавать государственную инфраструктуру в управление негосударственным организациям, хоть и звучит революционно, но, возможно, это будет правильное решение. И тогда государство сможет фокусироваться на регулировании, на контроле и на финансировании. Мы сегодня говорили о том, что необходим надзор за уязвимыми людьми, которые не могут сами за собой следить. Мы сегодня говорили о том, что тарифы низкие, что отличаются тарифы для рынка и тарифы для государства. И еще раз, без вопроса понимания, как мы будем это финансировать, эта отрасль не изменится. И последнее, что этот диалог существует, что здесь есть руководители социальных служб регионов и представители Минтруда – это вселяет оптимизм. Я надеюсь, что это начало диалога, и хочу поблагодарить редакцию Vademecum, а также GE Healthcare за то, что предоставили такую площадку и организовали этот круглый стол. И от себя лично приношу извинения за то, что мы не уложились в тайминг. Еще раз огромное всем спасибо!