ПОДПИСАТЬСЯ НА ОБНОВЛЕНИЯ

Нажимая на кнопку «подписаться», вы даете согласие на обработку персональных даных.

13 Декабря, 9:37
13 Декабря, 9:37
66,42 руб
75,22 руб

«Мы не способны воспринимать отстраненно то, что касается чувственного начала»

Анна Родионова
6 Июля 2018, 8:23
4763
Фото: youtube.com
При каких обстоятельствах практикующие в России сексологи встречаются со своими пациентами

В психотерапию и сексологию доктор Исаев пришел давно и очень издалека. Выпускник Военно‑медицинской академии им. С.М. Кирова сначала служил начмедом на кораблях Северного флота, потом, на берегу, – психоневрологом гарнизона. «Дембельнувшись» в 1980‑е, работал психиатром в одной из горбольниц Санкт‑Петербурга, параллельно изучая маргинальную для советских времен тему гомосексуальности. Психотерапии и сексологии учился в США и Германии, потом преподавал в СЗГМУ им. И.И. Мечникова и СПбГПМУ (в последнем – возглавлял кафедру и комиссию, направляющую трансгендеров на операции по смене пола). Vademecum поговорил с оставившим университет ради частной практики Дмитрием Исаевым о том, что и как влияет на сексуальное здоровье нации.

«КАК РАЗЛИЧАТЬ ПАТОЛОГИЮ, ЕСЛИ МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ТАКОЕ НОРМА»

– На поле сексологии практикуют очень разные специалисты, далеко не все – с профильным образованием. Как так получилось?

– Одна из главных проблем в том, что сексология – некая падчерица психиатрии. Это проблемный раздел, который в советское время совершенно справедливо назывался «сексопатологией», потому что ничего, кроме патологии, не изучалось, все так или иначе относящееся к сексу рассматривалось через призму патологии. Изменилась ли ситуация? Если взять посвященные сексологии (хотя это слово не всегда используется) отечественные руководства, обнаружится, что там вообще нет раздела «норма». Там ничего не написано о самоощущении человека и отношениях между людьми в этом контексте. Но как можно рассматривать какую‑то патологию, если мы не знаем, что такое норма? Отклонение от чего в таком случае? 

Но мы понимаем, что если говорить про самоощущение человека, здесь – про эротические ощущения, гендерную идентичность, переживания своей половой принадлежности и далее построение отношений, то получается, что это гигантское пространство вообще выпало из поля зрения отечественной сексологии. И тут возникает вопрос: если этого нет в каком‑либо руководстве, есть ли места, где этому учат? Нет. Это медицина? Вообще‑то нет, и, соответственно, это направление должно рассматриваться в другой плоскости. Сексология – это не психиатрия, тем не менее, в отечественной модели есть врач‑сексолог. Тогда кто такой врач‑сексолог? Это психиатр, который получил какие‑то дополнительные небольшие знания в области сексопатологии или сексологии. То есть, получается, сексология – это психиатрия, вот только психиатр норму не изучает.

– Но и на Западе сексология тоже выделилась из психиатрии?

– Да, и в этом нет ничего удивительного. Сексология как наука в конце XIX века была сформирована исключительно как некая привязка к психическим расстройствам, потому что все, что относилось к сексуальности, тогда рассматривалось как патология. Но потом произошел резкий скачок – и «вина» здесь во многом лежит на Фрейде, сформулировавшем идею, что вообще это не проблема психиатрии, а проблема любого человека, соответственно, и заниматься этим должны люди, разбирающиеся в психологии. Фрейд же стоял и у истоков широкого направления, связанного с психотерапией: к специалисту приходят люди отнюдь не сумасшедшие, а просто имеющие разного рода проблемы, и с этими проблемами надо разбираться. Фрейд заявил, что двигателем нормального развития является либидо. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но, по сути, этот тезис дал толчок целому направлению, благодаря которому сексологию стали рассматривать не только применительно к психиатрическим клиническим случаям, а к обществу и конкретным людям.

– В конце 80‑х вы работали над диссертацией о гомосексуальности, то есть изучали табуированную и криминализированную по тем временам проблематику. Как, по вашему мнению, изменился за прошедшие годы медицинский и общественный взгляд на эту тему?

– Я начинал свои исследования, будучи еще аспирантом, младшим научным сотрудником. Передо мной тогда поставили задачу – рассмотреть какое‑то отклоняющееся поведение, характерное для подростков. В контексте этой феноменологии подразумевалось, что с подростками, грубо говоря, черт‑те что бывает, и это имеет прямое отношение к каким‑то поведенческим, психическим, эмоциональным нарушениям. На тот момент стало очевидно, что особняком стоят проблемы, связанные с гомоэротизмом. Гомоэротизм вообще не вписывался ни в модели, ни в механизмы каких‑либо отклонений, если рассматривать все остальное как отклонение. 

Подготовка диссертации заставила меня всерьез задуматься о разработке нового направления в исследовании гомосексуальности. Почему? В отечественной литературе по этой теме наблюдался полный вакуум, не было ничего, кроме прямой привязки к психиатрии (если не учитывать разного рода просто анекдотичных работ). И совершенно другая ситуация обнаруживалась в зарубежной литературе, но и зарубежные статьи меня тоже не устраивали, потому что они относились в большей степени к социологии и активизму – разговорам о социальных правах, а не о психологических проблемах и особенностях. Мне стало ясно, что нужно забираться глубже в психологию этого явления, его становления. Я этим довольно много занимался, собрал большой материал, но это, к сожалению, ничем не закончилось: диссертацию по гомосексуальности я так и не защитил. И потом стал заниматься уже трансгендерностью.

– Почему не получилось защититься?

– Парадокс заключался в том, что диссертация требовала определенного количества научных публикаций, и эти публикации каждый раз проходили со скрипом, а во многих случаях заворачивались – научные издания тему трогать не хотели. А когда речь зашла о защите, то возник еще один вопрос: защита в русле какой дисциплины? Если защищаться по психиатрии, то надо рассматривать гомосексуальность как патологию. А если мы рассматриваем это не как патологию, что это тогда такое? Возникало пересечение взглядов, интересов и проблем: если вы работаете как врач‑сексолог, врач‑психиатр, тогда вы все это описываете как врачебную проблему. Но это не врачебная проблема.

– Сейчас специалистам, работающим с однополыми парами, легче? Как врачебное и научное сообщество оценивает гомосексуальность – как норму или как патологию?

– Надо сказать, наше врачебное сообщество представляет собой некий винегрет: кто что читал, кто каких взглядов придерживается, понять совершенно невозможно. Главная печаль в том, что в большинстве учебных заведений – додипломных и последипломных – люди, облеченные разного рода регалиями, по‑прежнему декларируют: да, конечно же, под давлением какого‑то лобби это все исключили из раздела патологии, но на самом деле это патология, поэтому относиться к этому вы должны соответствующе. То есть перед вами ущербные люди, надо им как‑то помогать и как‑то лечить, и очень хорошо, если вы можете их лечить, подразумевается – исправлять их сексуальную ориентацию. А то, что некоторые что‑то там иное изучают и предлагают, то это разного рода отщепенцы, которые непонятно чем занимаются.

«ГОСУДАРСТВО ДЕЛАЛО КАКИЕ ‑ТО ШАГИ НАВСТ РЕЧУ ТРАНСГЕНДЕРАМ»

– Работа с трансгендерностью идет проще, раз уж транссексуальность включена в МКБ?

– Так случилось, что я стоял у истоков работы с трансгендерами в Санкт‑Петербурге: мы с Комитетом по правам человека тогда добились, что эти вопросы стало возможно решать не чиновничьим путем, а при помощи психологической диагностики и обращения непосредственно в загс. В то время, а речь идет о 1990‑1991 годах, все вопросы решались сотрудниками Минздрава. То есть человек писал некое заявление, приезжал в Москву на прием в Минздрав, и какой‑то чиновник смотрел на него и говорил: ну ладно, получай бумагу, иди в УВД, там тебе поменяют паспорт. Или наоборот: нет, разрешения тебе не дадим. Никаких экспертиз психологического плана не проводилось, существовало волевое чиновничье решение. А мы дали этим людям возможность пройти обследование, получить подтверждение соответствующего гендерного статуса, после чего они шли в загс – все договоренности с загсами тогда были осуществлены через Петросовет, поэтому смена документов в Петербурге в 90‑е была самой простой.

– А в том, что касалось медицинских процедур – гормональной терапии и операций?

– Отечественная практика в этом случае имеет несколько этапов. До 1997 года порядок был такой: трансгендерный человек приходил к хирургу и заявлял о желании провести медицинскую коррекцию пола, но здесь вступал в силу Уголовный кодекс – получалось, что хирург, что‑то отрезая или формируя, наносит заявителю тяжкие телесные повреждения. Сделать операцию можно было только в одном случае – если у заявителя уже изменен паспорт, в соответствии с которым хирург проводил все манипуляции. Затем вышел закон, прописывающий, что для изменения документов трансгендер должен предоставить бумагу из медицинского учреждения о смене пола. Заведомо предполагалось, что человек со скальпелем вам что‑то отрежет или пришьет, в результате чего у вас изменится пол, что и будет отражено в документации. Если такую бумагу выдавали, то загс по месту жительства менял документы. Теперь порядок вновь изменился. Полтора‑два года назад были приняты рекомендации для стран Евросоюза, говорящие, что для социальной смены пола стерилизация не обязательна, это личное право каждого человека. Если вы хотите поменять пол в документах, пожалуйста. То есть стало так, как было у нас в начале 90‑х. Вслед за этими рекомендациями вышел приказ Минздрава №850н, в соответствии с ним должны быть созданы новые комиссии, которые будут выдавать документ, подтверждающий, что у конкретного человека произошла переориентация пола. Человек с такой справкой идет в загс, где ему меняют документы, и нигде не указано, что он должен при этом пройти операцию. То есть можно делать медицинскую коррекцию параллельно с оформлением документов, можно после или до, можно вообще не делать – одно с другим не связано.

– Если трансгендер решается на операцию, он должен оплачивать ее самостоятельно или государство гарантирует ему такую медицинскую помощь?

– Наше государство, насколько я знаю, несколько раз делало какие‑то шаги навстречу трансгендерам: в частности, Первый МГМУ им. Сеченова обращался в Минздрав за квотами на такие высокотехнологичные операции и просил нас их поддержать. Таких пациентов немного, и вроде бы небольшие суммы выделялись государством в определенные руки – университетам, чаще всего речь шла о Москве. Но в большинстве случаев это собственные деньги пациентов, люди вынуждены делать операции в тех клиниках, которые они находят и которые готовы с ними работать.

– А как сейчас работают комиссии, подтверждающие направление на медицинские вмешательства по смене пола?

– Раньше комиссия из трех врачей (прежде всего психиатров, но в ней еще могли быть эндокринолог и сексолог) выносила решение, что есть некий диагноз и человек с ним может идти к эндокринологу и хирургу для последующих медицинских вмешательств. Но по новому приказу Минздрава состав комиссии изменился – теперь в ней должны быть психиатр, сексолог и медицинский психолог. И тут началось самое интересное: если трех психиатров в регионе найти еще не проблема, то сексологи у нас – в явном дефиците. Для подавляющего большинства комиссий их просто не находится, а значит, и выдавать положенные документы такие комиссии не могут. Понятно, что в принципе заявитель может обращаться за медпомощью куда угодно, то есть если в его регионе специальная комиссия не действует, он может попытаться найти ее в другом. Но это не единственная проблема. 

Трансгендеры боятся обращаться за медпомощью, описывая это так: «Я прихожу к врачу, а он смотрит на меня квадратными глазами, и вместо того, чтобы получить помощь, я читаю ему лекцию о том, кто я такой». Вообще, существует трансфобия, их отказываются обслуживать, говоря что‑то вроде «извращенцев не принимаем». Трансгендеры пытаются помогать друг другу, активисты собирают разного рода информацию – создают таблицы и перечни, условно говоря, в таком‑то городе есть эндокринолог и сексолог, а вот в этом городе таких специалистов нет – и распространяют эти данные с помощью сарафанного радио.

– Если разбираться с природой социальной агрессивности по отношению к трансгендерам или геям, в чем оказываются причины?

– Есть бытовая гомофобия и трансфобия, связанная с одним очень важным обстоятельством. Когда существует некая проблема, мы рассматриваем ее рационально и можем прийти к некому адекватному решению. Но мы не способны воспринимать отстраненно все, что касается чувственного начала, здесь мы всегда примеряем все на себя. И вот, примерив это на себя, ощущаем такую выраженную бурю протеста или негодования и отталкиваем на самом деле не человека, а какие‑то свои мысли и переживания. Мне нет никакого дела, с кем общается, живет и чем занимается другой человек, но я чувствую это настолько близко, что начинаю испытывать агрессию. Во‑вторых, эти вопросы напрямую связаны с нашим когнитивным и социальным мировоззрением, где все должно быть четко, ясно и понятно. И бинарная гендерная система – краеугольный камень нашего мировосприятия. Поэтому, как только эти границы рушатся, то рушится и весь мир. И я не могу это принять, потому что все основы моего восприятия людей и отношений тут же превращаются в некий хаос. И появляется страх перед этим хаосом, переходящий в стремление бороться с источником этих переживаний.

«БИСЕКСУАЛЫ ВСЕГДА БЫЛИ ОТЩЕПЕНЦАМИ»

– Культура, в том числе массовая, может влиять на коррекцию этого восприятия?

– Конечно, и мы это видим во многих странах. Неприятие, о котором мы говорим, существовало и в других странах до 70–80‑х годов, но целенаправленная разъяснительная работа и серьезный разговор о том, что это такое, в значительной степени изменили отношение к этой теме у большинства людей. Если мы берем США, 80% населения позитивно относятся к гомосексуальности, а если бы мы провели подобный опрос в 70‑х, мы бы увидели прямо противоположный показатель – картину, характерную для нашего сегодняшнего общества.

– Что вы имеете в виду под «разъяснительной работой» – государственную политику, мероприятия социальных и здравоохранительных служб или какие‑то массовые кампании общественных организаций?

– Движение шло по всем направлениям. Во‑первых, мы можем говорить о самом грубом варианте, когда были приняты законы о запрете дискриминации. Например, если вы просто ударили какого‑то человека – это одно, но если вы ударили, потому что испытываете к нему ненависть по признаку сексуальной ориентации, за то, что он гей, – это отягощает ваше наказание. Люди должны понимать, что это не основание для того, чтобы к кому‑то приставать, кого‑то не принимать на работу и тому подобное. Это очень важная официальная работа, которая была проделана в других странах, чтобы защитить людей, в этом смысле бесправных. Следующий вопрос – образовательный. Давайте разбираться, чем эти люди плохи, – на уровне художественных произведений, фильмов, популярных передач, исследований, доступных для рядового читателя, а не опубликованных только в научных журналах. И такое открытое обсуждение – да, не с первого раза, но в конечном итоге – приводит к пониманию того, что ничего страшного для общества здесь нет.

– Если с однополыми парами российское общество еще как‑то мирится, то возможность воспитания детей в таких парах – это категорическое «нет».

– Потому что культивируется идея, что гомосексуальность и педофилия – это одно и то же. И есть представление, что если у вас какая‑то определенная ориентация, то и своего ребенка вы будете растить именно в этой сексуальной ориентации.

– Существуют ли исследования, реально доказывающие, как ориентация связана с моделью семьи?

– Беда отечественного научного пространства в том, что у нас переводят книжки каких‑то одиозных авторов, которые пытаются «бороться с гомосексуализмом», но не переводят серьезные исследования, которые показывают реальное положение дел. Существуют большие исследования, где анализировались однополые пары, находящиеся вместе и воспитывающие биологических или приемных детей, и дети из этих семей – что с ними происходило и что они собой представляют в сравнении с детьми, которые растут в традиционной семье. Оказалось, что, во‑первых, частота гомосексуальности среди них не выше, чем в целом в популяции, то есть родители никак не влияют на ориентацию. Детей из таких семей отличала большая креативность, толерантность и способность принимать разные точки зрения именно потому, что они привыкли мыслить неодномерно. Еще один важный вывод, который был получен в процессе этих исследований: родительство в однополых семьях – это ответственный выбор. В таких парах дети появились не случайно, там решение принимается осознанно и относятся к нему особенно бережно.

– А тема бисексуальности в российском контексте существует или у нас есть деление на традиционные пары и те, которые лучше бы «подправить»?

– Бисексуалы всегда были отщепенцами, но сама проблема лежит в другой плоскости. Когда мы говорим про сексуальную ориентацию, то, по сути дела, пытаемся применить к человеку какие‑то животные мерки. Когда я говорю: «Я гетеросексуален», что это значит? Что меня привлекают все представительницы противоположного пола? Нет, я избирателен. На кого и на что направлена эта избирательность? На личность, на психологию этого человека, на отношения, а не на гениталии. И тогда ситуация начинает рассматриваться иначе. Если у меня существуют отношения с одним человеком, не важно, какого гендера, – это одна история, с другим человеком – другая, начатая заново и выстраивающаяся по своим особенностям. Сейчас есть понятие пансексуальности – этот термин говорит, что меня интересует не пол, а человек. И отношения будут развиваться в зависимости от того, что это за личность, – будет ли телесный контакт, какого рода или его не будет.

– То есть термин «бисексуальность» не совсем корректен?

– «Гомосексуальность», «гетеросексуальность» или «бисексуальность» – это термины прошлого. Они представляют вас как некое биологическое существо с четким компасом, который вас направляет исключительно на самцов или самок. А это не так. Человек избирателен – это не ориентация, а его предпочтения, а они всегда индивидуализированы.

– Но каким образом тогда действует механизм влечения? Например, одной женщине визуально может нравиться другая, но желания вступить в физическую связь за этим не следует.

– Это вам так кажется. Восприятие – это некая прелюдия, а дальше важно, что вы с этой прелюдией делаете, как ее называете, как выстраиваете границы, говорящие «дальше я не собираюсь идти». Я приведу в пример исследование, посвященное как раз женской сексуальности: женщинам показывали самые разные видеоролики, каким‑либо образом связанные с эротическими объектами и сексуальными действиями, в том числе сексуальные действия между, например, обезьянами. И затем спрашивали женщин, что те чувствовали. Про ролик с обезьянами женщины отвечали: это нас не волнует, не возбуждает, это вообще не про нас. Но параллельно с ответами анализировались и физиологические показатели, которые как раз свидетельствовали, что возбуждение есть. То есть в голове стоят барьеры, а на уровне физиологии их не было. Возникал диссонанс: женщины даже не чувствовали, что у них есть это возбуждение, потому что считали, что в этом случае такого быть не может.

– Что важнее – сознание, которое считает, что возбуждения нет, или физиология?

– Мода, которая говорит, что не может нормальный человек испытывать возбуждение, глядя на какой‑то извращенный акт. Не может он испытывать возбуждение, глядя на человека своего пола. Культура сознания формируется таким образом, чтобы выстраивать заборы, – это съедобно, а это нет. Когда вам хочется есть, вы уже знаете, что есть можно, а что несъедобно, и поэтому все подряд не кусаете. Так и здесь. Вам культура рассказала, кого вы должны любить, какие вы должны выстраивать отношения, и когда у вас пробуждаются некие желания, вы уже знаете, про что это, как эти желания надо удовлетворять.

– Проблемы, с которыми обращаются к сексологам и психотерапевтам однополые и традиционные пары, схожи?

– У любого человека могут быть любые болезни и любые проблемы, не имеет значения, с кем и в каких он отношениях. Если такие проблемы есть у одних, будут и у других. Весь вопрос в контексте: с этим партнером у вас таких проблем нет, а с этим – будут, и это не вопрос, какого он пола. Это вопрос, как выстраивались отношения, разговор про некий эротический сценарий, про вашу эмоциональную и психологическую близость, есть она или нет или дает какие‑то сбои. Здесь много разных факторов, которые могут быть в любой паре.

– Каково у нас сегодня соотношение людей, которые хотели бы разобраться с сексуальными трудностями, и квалифицированных специалистов, способных им помочь?

– К сожалению, я не имею представления о точных цифрах. Очевидно, что число сексологов крайне мало. Российское сексологическое общество гордится тем, что сейчас в него входят более 100 человек, притом что там не только врачи‑сексологи, но и психологи. Как отмечается в некоторых публикациях, в России есть регионы, где более чем на 1 млн человек вообще нет ни одного сексолога.

– Вы практикуете много лет. Изменились ли как‑нибудь запросы аудитории?

– Раньше людей больше волновали проблемы на уровне «я» и их ориентации, теперь же все больше и больше проявляются проблемы отношений, понимания, как их выстраивать и сохранять. То есть вопрос выходит за рамки «давайте разбираться, сумасшедший я или нет», люди начинают понимать, что отношения – это что‑то сложное, что не так легко поддержать, исправить, и если возникают какие-то проблемы, хотят их решать.

сексолог, сексология, трансгендерность, гомосексуализм, бисексуалы, однополые пары, сексуальная ориентация
Источник Vademecum №11, 2018
Поделиться в соц.сетях
EMC презентовал реабилитационный центр
Сегодня, 0:02
Производитель стентов «Ангиолайн» оказался в эпицентре корпоративного конфликта
12 Декабря 2018, 22:09
Дорогостоящие онкопрепараты из нового перечня ЖНВЛП рекомендуются для последних линий терапии
12 Декабря 2018, 21:12
Заведующую аптекой будут судить за взятку полицейскому в 1 млн рублей
12 Декабря 2018, 20:02
Наталья Русецкая
Клинический сексолог и психотерапевт
«Пациенту дают домашние задания, он выполняет их с партнером, а потом рассказывает, как все прошло»
19 Июля 2018, 7:00
Мединдустрия
Резко коитальный климат: почему отечественную сексологию бросает то в жар, то в холод
5345
Джудит Куриански
представитель неправительственных организаций психотерапевтов в ООН
«Некоторые оправдываются тем, что истории о насилии над женщинами – ложь. Но это правда!»
3 Октября 2016, 18:51
Минздрав разработал стандарт оснащения кабинетов сексологии

Министерство здравоохранения подготовило штатные нормативы и стандарт оснащения кабинетов сексологов.

20 Февраля 2016, 15:25
Мединдустрия
«На лекциях про секс было две проблемы. Первая – все смеялись»
Создатель кафедры сексологии и автор книг «про это» – о том, почему в России плохо знают и не хотят узнать лучше про связанные с «этим» заболевания
4566
Мединдустрия
«Психотерапия начинается, когда пациент заходит в кабинет»
Сексолог Михаил Ягубов – об источниках ЭД и составляющих ее лечения.
3960
Минздрав: сексуальная ориентация граждан не повлияет на получение водительских прав

В Минздраве объяснили, граждане с какими заболеваниями не смогут управлять транспортом, подчеркнув, что сексуальная ориентация заболеванием не является.  

13 Января 2015, 16:32
Яндекс.Метрика